Anni '80

ELIO TOAFF: “(…) Debbo dire che se gli italiani fossero stati antisemiti lei oggi non parlerebbe con me perché ebrei non ce ne sarebbero stati più.”

NICOLA CARACCIOLO: “Nel processo Eichmann è stato detto che tutti gli ebrei in Italia, come dice anche lei, debbano la loro vita a degli italiani.”

TOAFF: “Non c’è dubbio. Guardi, bisogna fare anche le debite eccezioni perché qualcuno le leggi razziali le ha fatte, qualcuno le ha applicate. Ma è evidente che c’è modo e modo di applicarle. Se lei pensa che ci sono stati dei funzionari di polizia italiani che sono stati deportati per avere aiutato gli ebrei a sfuggire alla loro sorte evidentemente si rende conto che…”

CARACCIOLO: “Funzionari della Repubblica sociale.”

TOAFF:“Certo, anche del Ministero degli Interni, ci sono stati dei funzionari che sono stati imprigionati e poi deportati. Naturalmente ci sono stati anche quelli che per 5000 lire hanno denunciato una famiglia di ebrei che è finita in campo di concentramento. Però quella era l’eccezione, mentre la regola era questa.”

CARACCIOLO: “Si può dire che quelli che denunciavano più che antisemiti erano dei criminali, gente che avrebbe denunciato chiunque.”

TOAFF:“Erano dei criminali. Non c’è dubbio, non c’è dubbio, perché, vede, ci son stati anche dei fascisti, gente tesserata, che ha salvato degli ebrei. Perché ad un certo momento l’umanità degli italiani aveva il sopravvento su quella che era l’ideologia politica.”

CARACCIOLO: “Quindi per lei essere al tempo ebreo e italiano non le crea difficoltà.”

TOAFF: “No, nessuna.”

EMILIO FOA’: “(…) Sentivamo una certa solidarietà, non eravamo emarginati, eravamo emarginati dallo Stato, dal governo anzi, per essere più precisi. Dal regime eravamo emarginati, non eravamo emarginati dalla popolazione.”

DON LIBERO RAGANELLA: “Qui al [quartiere romano] San Lorenzo non c’è mai stato il problema degli ebrei perché gli ebrei al San Lorenzo erano tali e quali come tutti gli altri.”

LEONARDO DELL’ARICCIA:
“Siamo stati sempre aiutati, quando c’è stato il giorno in cui c’è stata la rappresaglia e ci sono stati gli arresti noi eravamo avvisati, gente che ci ospitava nelle loro case… non ci sono parole per elogiare, diciamo così, tutta la popolazione, tutta la gente del quartiere.”

CARACCIOLO : “E Don Libero?”

LEONARDO DELL’ARICCIA: “Don Libero non ce n’è neanche da starlo a dire come si è comportato con noi e con tutti quanti. Penso che un secondo Don Libero non uscirà fuori.”

CARACCIOLO: “Quindi c’avete un debito di gratitudine.”

LEONARDO DELL’ARICCIA: “Di tutto, di tutto, di gratitudine.”

DON LIBERO RAGANELLA: “Apposta mi paga il caffè.”

NARRATORE: “Su circa 42000 ebrei italiani 6000 furono uccisi, ma oltre 36000 vennero salvati e ognuno di essi grazie al fatto che uno o più italiani lo nascose, lo protesse, trovò modo, malgrado il razionamento, di fargli avere da mangiare. Primo Levi, autore di libri fondamentali sull’argomento, come ‘Se questo è un uomo’ e ‘I sommersi e i salvati’, deve anche lui la vita a un italiano, a un muratore.”

PRIMO LEVI:“Quest’uomo era un uomo di poche parole, non ha fatto molte parole, né allora né poi, ma da quel giorno in poi mi ha portato ogni giorno una gavetta di zuppa, che era fondamentale perché serviva a compensare i deficit di calorie e l’alimentazione del campo era insufficiente, da morte di fame in pochi mesi e questa zuppa bastava a compensare malamente quello che mancava. Era una zuppa strana, ci ho trovato dentro una volta un’ala di passerotto con tutte le penne, un’altra volta dei noccioli di prugna, un’altra volta ancora addirittura un ritaglio de ‘La Stampa’ di Torino. Avevo poi saputo che lui faceva una specie di colletta, andava in giro dai suoi compagni di baracca, raccoglieva gli avanzi di cucina, le cose che loro stessi rubacchiavano in giro, raccoglieva tutto e me lo portava.”

CARACCIOLO: “E non era proibito portare questo…”

PRIMO LEVI:“Certo che era proibito, era proibito aver contatti, parlare… a loro era proibito parlare con noi e io l’ho avvisato che rischiava, rischiava di venire in lager.”

CARACCIOLO:“Lui sapeva cos’era il lager?”

PRIMO LEVI: “Si, certamente, era a contatto con noi tutti i giorni. Non vedeva il lager, vedeva noi, vedeva delle persone estremamente ridotte, smagrite e piene di piaghe, indebolite. Si rendeva conto benissimo e io gli ho detto: ‘guarda che rischi a parlare con me’ e lui ha detto: ‘non me ne importa niente’. Ugualmente abbiamo concordato un piano: lui mi portava la gavetta non in mano, me la nascondeva in un certo posto e io andavo a prenderla, in modo che non ci vedessero insieme. Ha fatto questo dal giugno fino al dicembre. Ogni giorno immancabilmente mi portava questa gavetta di zuppa. Io, appena tornato, in ottobre, l’ho subito cercato, l’ho trovato e ho trovato un uomo in pessime condizioni. Era un uomo estremamente sensibile, anche se non parlava quasi mai e le cose che aveva visto ad Auschwitz – ‘Assuìs’, come diceva lui – lo avevano colpito, lo avevano, come dire, ferito profondamente e non voleva più vivere. Diceva: ‘in un mondo come questo non val la pena di vivere e io bevo per… preferisco stare ubriaco che sobrio’. Tanto che dormiva, si ubriacava e dormiva all’aperto, si è preso una polmonite. Io l’ho fatto ricoverare a Savigliano, all’ospedale, ma non gli davano il vino e lui è scappato e l’han poi trovato moribondo in un canale, dove dormiva ubriaco. Lui, che non era un reduce da Auschwitz, è morto della malattia dei reduci.”

NARRATORE : “Poi la liberazione. Si deve ai numerosi atti di solidarietà umana e di pietà come questi se gli ebrei non si sentirono mai separati dal resto della nazione. Lo si deve anche alla Resistenza, nella quale essi, con straordinario impegno, tornarono a combattere per l’Italia. Ma questa è un’altra storia. (…)”

NARRATORE: “(…) Mussolini da Hitler, al castello di Klessheim, presso Salisburgo.
NARRATORE CINEGIORNALE D’EPOCA: A ricevere l’ospite è il capo della cancelleria della presidenza, ministro di stato [Otto] Meißner. Hitler conduce Mussolini nell’appartamento destinato a lui.”

NARRATORE: “Ma che cosa voleva Mussolini? Come si spiega una politica così contraddittoria? Una figura così ambigua, persecutore e protettore al tempo stesso, cosa significava? In origine il Duce non era stato antisemita, lo diventò nel 1938 per una serie di motivi fra i quali prevale, secondo ogni probabilità, l’opportunismo. Aveva bisogno, per la sua politica estera, pensava, dell’amicizia della Germania, e visto che Hitler odiava talmente gli ebrei li avrebbe perseguitati anche lui. L’idea del genocidio gli era tuttavia molto lontana. I suoi sottoposti proteggevano gli ebrei dallo sterminio e il Duce qualcosa di questa azione doveva pur sapere. Non si tratta di episodi isolati, non un solo comando italiano durante la guerra collaborò con i nazisti contro gli ebrei. In Jugoslavia, in un’occasione, fu addirittura imbastito un finto rastrellamento antipartigiano che consentisse alle truppe italiane di entrare nella zona tedesca di occupazione e di ritornandosene indietro portando con sé gli ebrei di una cittadina croata. È perlomeno improbabile che Mussolini ignorasse ogni cosa. A questo punto non possiamo spiegare, ma solo descrivere. Mussolini lasciò fare, sembra questa la conclusione più logica, a condizione che tutto avvenisse alla chetichella. Superfluo aggiungere che quando, dopo l’8 settembre del ’43 i tedeschi presero il potere in Italia e cominciarono a deportare gli ebrei, Mussolini non si oppose, né protestò.”

CARACCIOLO: “Ecco professore, si sa molto che la gente comune, diciamo così, i contadini, i soldati semplici, gli operai, i commercianti hanno aiutato gli ebrei?”

CARPI: “Vede, qui ci sono – si può dire – due livelli: c’è il livello della gente semplice – io parlo dei Paesi occupati cioè soldati italiani che erano in Croazia o in Francia, soldati o ufficiali – che spontaneamente hanno cercato di aiutare questa gente senza sapere esattamente il perché, solo perché erano gente perseguitata, perché erano gente innocente e perseguitata, non come ebrei o non ebrei; l’altro livello, che forse è il più importante o comunque ha un’altra importanza, è il livello dell’aiuto che hanno dato in maniera organizzata, pianificata più o meno, sia i diplomatici italiani sia alcuni comandi militari.”

CARACCIOLO: “Se mi permette io ho proprio un ricordo personale su questo.”

CARPI: “Mi dica.”

CARACCIOLO: “Insomma da giovane, durante la guerra di Algeria, io ero giornalista lì. Al momento in cui ci fu la rivolta degli estremisti francesi contro De Gaulle nel ’62, l’O.A.S., noi giornalisti italiani ad Algeri avevamo un capo della polizia di De Gaulle che si chiamava Goldenberg…”

CARPI: “Goldenberg.”

CARACCIOLO: “… che ci aiutava moltissimo proprio come giornalisti italiani. Ad un certo punto gliene chiesi la ragione e lui mi raccontò che [quando] aveva 14 anni – era di famiglia ebrea – stava nella stazione di Grenoble per essere portato in Germania, ad Auschwitz. Un ufficiale italiano che lui non conosceva lo vide, vide questo ragazzo lì, se ne impietosì e lo fece uscire, lo salvò.”

CARPI: “Ma di questi episodi qui in Israele si trovano migliaia di persone: chi è stato nascosto sotto il letto di un ufficiale italiano, chi è stato portato da Cracovia in Italia, bambini, orfani, trovati così per strada, per le strade di qualche paesino in Galizia o in Polonia e salvati e poi portati in Italia e che poi hanno partecipato alla lotta partigiana.”

CARACCIOLO: “E allora lei vuol dire, professore, che gli italiani si sono comportati meglio di tutti gli altri in Europa, in quel momento tragico?”

CARPI: “Io direi di sì. Gli italiani in ogni caso hanno dimostrato che persino in un periodo di tenebre, un periodo nel quale direi quasi la civiltà si è offuscata, il sole della civiltà si è offuscato sopra la maggior parte dei Paesi europei… in quel momento l’atteggiamento della maggior parte degli italiani – e non solo in Italia, questo è il punto interessante –”

CARACCIOLO: “Anche gli italiani in Francia, Grecia, Croazia… Ci sono state pecore nere in tutto questo da parte italiana?”

CARPI: “Guardi, ci sarà stato qualcuno qua o là, certo non ad alto livello, è difficile trovarlo. Non hanno lasciato una traccia. Ci sarà stato qualcuno; la grande maggioranza, non la media, la grande maggioranza era di un’opinione…”

CARACCIOLO: “Si è comportata bene.”

CARPI: “Si è comportata bene. (…)”

BERNARD GROSSER: “(…) L’albo realizzato nella santa città di Gerusalemme, che siamo venuti a consegnarle nella sua veste di sommo rappresentante del popolo italiano, contiene 1000 firme, che sono state apposte da altrettanti uomini e donne che essendo stati in Italia come rifugiati nel truce periodo della spietata persecuzione nazista non hanno dimenticato il bene che il popolo italiano, nella sua grande maggioranza, ha fatto loro.”

NARRATORE: “Bernard Grosser, presidente di un’associazione di ebrei sparsi in tutto il mondo che durante la guerra, minacciati dallo sterminio nazista, furono aiutati da italiani. L’associazione si chiama ‘Gratitudine alla popolazione italiana’. Nel giugno del 1985 una delegazione di essa è stata ricevuta al Quirinale dal presidente Pertini. La nostra inchiesta sugli ebrei e l’Italia che avete visto è partita da questo avvenimento di cui all’epoca i giornali non si sono nemmeno occupati. Da allora, per tutto questo tempo, abbiamo cercato documenti, testimonianze, interviste. La conclusione a cui siamo giunti è che gli ebrei, negli anni della persecuzione, hanno ricevuto dagli italiani, forse più che da qualsiasi altro popolo d’Europa, un aiuto fraterno e generoso. Tra gli eroi abbiamo trovato gente comune che talvolta ha pagato la sua umanità con la vita. Ma anche inaspettatamente ministri del governo, ambasciatori, generali, questori, alti esponenti di un regime screditato e battuto, uomini battuti e screditati anch’essi che, pur tuttavia, seppero di fronte alla mostruosità della strage, comportarsi onorevolmente. (…)”

PETACCO:
“Buonasera, eccoci qua a commentare questi due bei programmi, commoventi programmi di Nicola Caracciolo sulla condizione degli ebrei e i rapporti con gli italiani durante la guerra. Ne parleremo con Giulio Andreotti, col professor De Felice, con Elio Toaff, rabbino capo di Roma, poi ci sarà un collegamento con New York con Franco Colombo e il rabbino di New York, Hertzberg. Doveva esserci anche un collegamento con Tel Aviv, con Shimon Peres, ministro degli esteri, ma purtroppo Shimon Peres non è arrivato in tempo all’appuntamento e quindi non sappiamo nulla, sarà successo qualcosa. Ma continuiamo in studio; la signora Tullia Zevi, presidente dell’unione delle…”

ZEVI: “… delle comunità israelitiche italiane.”

PETACCO: “… delle comunità israelitiche italiane; Nicola Caracciolo, che è l’autore dei programmi che avete visto; e monsignor Clemente Riva, vescovo ausiliario di Roma. Comincerei subito con l’onorevole Andreotti non come Ministro degli Esteri ma come storico, perché lui come sapete è avvezzo trattare di storia. Da questi due programmi è uscito fuori un… sono molto contento perché noi siamo venuti fuori molto bravi, italiani brava gente direi. Però è proprio così? Noi ci possiamo presentare di fronte alla storia con la coscienza a posto?”

ANDREOTTI: “Io credo che certamente nella grandissima maggioranza gli italiani non solo non aderirono alle teorie di discriminazione razziale, ma anzi, in pratica, moltissimi fecero tutto quello che potevano per attutire e, quando possibile, per annullare i risultati di quella legislazione. Sia nel primo momento, magari creando anagraficamente qualche paternità o maternità di comodo e, in particolare, nel momento dell’occupazione tedesca. Però mi pare anche che bisogna dire, ce lo ha ricordato stamane la professoressa Levi Montalcini quando ha citato un documento di dieci scienziati del luglio del ’38, qualche mese prima delle leggi razziali, ci furono anche, nel mondo intellettuale in modo particolare, alcuni che dettero un sostegno a questa legislazione infame. Però io credo che è stata proprio la discriminante la legislazione razziale per mettere da un lato i faziosi e dall’altro lato la grandissima maggioranza degli italiani. Vorrei dire anche – monsignor Riva potrà dirlo anche meglio di me – che nel campo cattolico, molta gente che magari aveva visto nella conciliazione del 1929 un traguardo importante, quindi poteva considerare Mussolini come strumento, di qualche cosa di utile, però fu, direi, folgorata dalla legislazione razziale che era assolutamente inaccettabile su un piano umano prima ancora che su un piano cristiano. Quindi mi sembra che sia giusto poter dire che il popolo italiano non ha partecipato a questo, con le dovute eccezioni che purtroppo poi ci sono state.”

PETACCO: “Nessuno protestò però ad alta voce se ricordo bene. Lei signora Zevi è d’accordo?”

ZEVI: “Bisogna vedere, io ho seguito con molta attenzione e molto interesse sia questo programma di questa sera, sia quello della settimana scorsa. Si tratta di una stessa realtà tragica in cui sono piombati gli ebrei d’Europa. Però è una realtà tragica a cui gli ebrei dell’Europa orientale sono arrivati da mondi e da livelli diversi da quelli dell’Europa occidentale. Quindi l’impatto delle leggi razziali e delle limitazioni che sono costate agli ebrei italiani all’inizio, queste leggi razziali, per noi ebrei occidentali integrati – in generale si apparteneva alla classe media, medio-bassa – erano infinitamente più gravi di quello che avrebbero potuto essere in una realtà dell’Europa dell’est. Quindi per noi l’impatto di queste cose distrusse le nostre famiglie. E delle esperienze… per esempio i nostri compagni di scuola che voltano la faccia e non ti salutano più, persone con cui sei cresciuta.., l’impatto su di noi, cresciuti in una società libera – [come] sembrava allora per dei ragazzi che andavano a scuola – fu terribile. Le nostre vite furono sconvolte da queste leggi razziali.”

CARACCIOLO: “Ecco a questo proposito io pensavo, c’è una cosa che potremmo dire: a me sembra che ci sia davvero una discriminante importante, cioè all’inizio le prime leggi razziali furono accolte dalla maggioranza degli italiani senza gioia e senza soddisfazione, però anche senza proteste, e lasciarono che le cose andassero per il loro corso dando qualche soddisfazione agli amici ebrei dicendogli ‘mi spiace’, ma non andando più in là di questo. Quando invece appare il pericolo proprio del genocidio, dello sterminio, allora a me sembra che si possa dire che nella loro stragrande maggioranza gli italiani presero coscienza della gravità del problema e si comportarono con molta umanità e con molto coraggio. È un po’ questo che avevo fatto, cercato di spiegare.”

PETACCO: “Professor De Felice, lei che è un massimo conoscitore di quel periodo lì, ma perché Mussolini decise di fare queste leggi? Cosa lo spinse?”

DE FELICE: “È un discorso direi abbastanza complicato perché da un lato ci sono certamente delle ragioni di politica estera connesse alla scelta che [Mussolini] andava facendo. È chiaro che un elemento tanto discriminante tra i due regimi rendeva poco credibile l’alleanza. Ma da un altro punto di vista c’è anche un motivo che riconnetterei alla idea dell’’uomo nuovo’ che Mussolini voleva creare. Uomo nuovo che doveva essere, secondo lui, diverso dall’uomo borghese, ‘mollacchione’, diremmo, che era il tipo dell’italiano medio. E, tra i vari strumenti per renderlo più duro, ci doveva essere anche quello, appunto, di combattere quello che poi era la quintessenza della borghesia secondo Mussolini: il tipo giudaico, inteso come la quintessenza, sotto tutti i punti di vista, del tipo ebraico. Io direi questi come i due motivi principali.”

PETACCO: “Ma lui sapeva dopo, quando ha cominciato le persecuzioni, il genocidio, lui sapeva o non sapeva di tutto questo? C’è la prova che lui fosse a conoscenza prima della Repubblica sociale, tanto per intenderci?”

DE FELICE: “Si, si.”

TOAFF: “Ci son dei documenti.” (…)